Форум » ШПИЦ. ШПИЦ И ЕЩЁ РАЗ ШПИЦ !!! » ПРИГЛАШАЕМ ВСЕХ КТО ЛЮБИТ ШПИЦЕВ-3 » Ответить
ПРИГЛАШАЕМ ВСЕХ КТО ЛЮБИТ ШПИЦЕВ-3
Administrator: ПРОДОЛЖЕНИЕ ПРЕДЫДУЩЕЙ ТЕМЫ - ПРИГЛАШАЕМ ВСЕХ КТО ЛЮБИТ ШПИЦЕВ Начало темы ЗДЕСЬ ПРИГЛАШАЕМ ВСЕХ КТО ЛЮБИТ ШПИЦЕВ-2
Administrator: Татiана пишет: У Лео очень приятная морда. Думаю, что он еще немного "поширеет", СПАСИБО КОНЕЧНО, но я как раз уже практически и не надеюсь, что она у него кардинально поширеет - тип такой! Посмотрю что на вязках получится... к сожалению из щенка не всегда вырастает то что ждешь, да и ждала я не его, а его однопометника - но случилось, то что случилось...( решила хоть определенные крови АКС взять ). Так что надежда есть, щенков получить того типа , которого хотела. а Тиночка хорошенькая растет, щечки пухлые набираются - замечательный ребенок, они с Варежкой очень близки по типу, но я потому и Вику , (её мать) оставляла, чтобы закрепить эти фенотипичные качества, теперь я уже сто процентов знаю, какие щенки ( дай Бог ) будут от Вари. А жениха я ей подберу
Татiана: Administrator А по-моему, Лео похож на своего папашу. Я его, правда, только по фото знаю, но у меня такое впечатление, что у него с возрастом морда пошире стала (ну, или воротник пышнее нарос). Но там за ним довольно однотипные собаки (опять же сужу по фото). Тиночка мне нравится, и по типу и лично, но, конечно, маловата она (я уж и не взвешиваю, что будет, то будет). Не знаю, решусь ли ее вязать, но уже точно не решусь отдать. Угнездилась в душе.
Татiана: светлана Спасибо!
света: Татiана пишет: И с другими "членами семьи": А киска-то по-больше будет! Не обижает ребенка? А вообще девуля - красотуля!!!!!!
Татiана: света Спасибо! Киска, конечно, побольше: это кот, зовут Кир. Но он очень миролюбивый. Тинка его гоняет от своей миски, и вообще шпицам его ничего не стоит шугануть. Вот есть у нас еще старушка-Дуся, обычная кошка 16-ти лет, она, хоть и небольшая, и худая, но зверь намного более серьезный.
Натка: Татiана пишет: И с другими "членами семьи": Весело Тине расти в такой семье, интересно . Девочка очень хорошенькая, красоточка
Наташа: Татiана ребятишки просто класс!!!! Administrator пишет: я уже сто процентов знаю, какие щенки ( дай Бог ) будут от Вари. А жениха я ей подберу лично я даже и не сомневаюсь, что будут принцы и принцессы!
Administrator: Наташа пишет: я даже и не сомневаюсь, что будут принцы и принцессы! будем надеяться, что так оно и будет, именно принцы с принцессами и никак не меньше но это будет ещё не скоро, так как нам через неделю будет ВСЕГО полгода - опять день рождения!
Натка: Нам сегодня 4 мес. и 8 дней, и мы пофоткались. Вот, что получилось: В ошейнике : А вот так мы просим что-нибудь вкусненькое: Танцы Лапка А вообще Мы вот такие красивые:
света: Растите большими !
Натка: света Спасибо, будем стараться . У нас уже зубки начали меняться (два передних выпали), вот уже ость растет, только подшерстка нет (весь вылинял и еще почесали хорошо)
Татiана: Натка Какие вы забавные!
светлана: Натка какие вы забавные , ,ваш папа в этом возрасте был такойже лысек ,и подшерстка тоже небыло
Натка: Татiана светлана Спасибо, мы действительно очень забавные . светлана А я и не думаю о том, что он "лысыват", мне он и таким нравится . Но я знаю, что в итоге он еще краше станет
Натка: Уважаемые шпицеводы, не подскажите, как избавиться от такой проблемы. Чарлик прикусывает одежду и тапки (мы его ругаем), но он еще и ноги прикусывает , это просто ужасно неприятно, и даже больно. Просто ругание и "фукание" не помогает и вообще он решает, что с ним играют и тут просто сладу нет. У кого были такие проблемы подскажите, что делать ?
Натка: Натка пишет: ноги прикусывает А может это просто возрастное и само пройдет?
Administrator: Натка пишет: может это просто возрастное и само пройдет? _____________________ конечно пройдёт, "прикусывать" он перестанет - он станет КУСАТЬ. Ваш возраст это выяснение - кто главный в доме, он молодой кобель претендующий. как и любая молодежь в этом возрасте на статус ВОЖАКА в Вашей СТАЕ. ЕСЛИ СЕЙЧАС ВЫ НЕ ПОСТАВИТЕ ЕГО НА МЕСТО , то в дальнейшем это будет сделать гораздо труднее и в физическом и психическом плане. Сейчас он думает, что Вы слабее его, раз позволяете себя кусать, а значит вожаком является ОН - так как только ВОЖАК стаи может позволить себе силовые действия по отношению к остальным её более слабым членам. Но опять же в силу своего слишком молодого возраста, так как он не достиг ешё той возрастной планки, когда самец может заявить в открытую о своем лидерстве, сейчас он только проверяет Вас и с каждым днем всё более убеждается в том, что ему позволено всё. Для того, чтобы расставить все точки над "и" Вам придется также показать свою силу, только так в природе выясняется кто будет "альфа" собакой - то есть вожаком, над остальными членами стаи, каждый из которой занимает свою определенную ступень в иерархии своего сообщества, а также кто будет "омега" собакой, то есть практически изгоем, над которым имеет власть любой член стаи - включая и молодняк, то есть щенков. Ничего страшного делать не надо, но лучше ОДИН РАЗ , но так чтобы почувствовалось и понялось, чем СТО РАЗ и все безрезультативно. При первой же попытке куснуть берете за загривок и оторвав от земли (!!!) хорошенько потрясти, именно так как это делают собаки в драке. Можно насильно придавить к земле, опять же в области загривка и продержать так, пока он не перестанет сопротивляться - этм самым дав Вам понять, что он полностью уяснил урок и готов подчинится силе. Любые силовые действия с Вашей стороны должны быть РАЗУМНЫМИ - расчитывайте свою силу, скорее всего таких уроков не понадобится много, так как он ещё маленький - поэтому не оттягивайте выяснение отношений, дальше будет труднее - получив власть с ней очень не хочется расставаться никому, даже молодой собаке! Никогда!!!! Наказав собаку не спешите её жалеть и угощать лакомством, тем самым показывая, что Вы жалеете о содеяном - такой урок не пойдет на пользу. Сожмите своё сердце в кулак и не обращайте на него какое-то время внимания, только незаметно наблюдая за его поведением.
Натка: Administrator Спасибо за совет, я поняла, что делала не так. Я его к полу прижимаю, но не надолго он сопротивляется и я отпускаю, да и за загривок брала, но от пола неотрывала (так как боюсь, что ему больно будет, знаю, что надо, но боюсь, ведь такой маленький). Но надос этим покончить, так как он уже кусается .
Татiана: Поставлю и сюда свой рассказик - может, кто-то найдет в нем что-то для себя полезное. "Собачья педагогика Философ Диоген – тот, что с фонарем среди бела дня искал человека, – на вопрос, нашел ли, ответил: «Хороших детей нашел в Спарте, хороших мужей – нигде». Окажись Диоген нашим современником и будь он вместо фонаря вооружен всей доступной информацией о современной цивилизации, он, пожалуй, и хороших детей не нашел бы нигде - в век «либеральных ценностей» спартанское воспитание не в чести и спартанских добродетелей днем с огнем не сыскать. Во всей современной цивилизации его порадовали бы разве что щенки, воспитанные собаками – не случайно же сам Диоген носил прозвище "Собака", а собачья педагогика в чем-то сродни спартанской. Во всяком случае, я, наблюдая за своей маленькой стаей из трех собак, из которых одна – щенок, прихожу именно к такому выводу. Правда, со спартанским воспитанием ассоциируется определенная жестокость, у собак она тоже есть, но она искупается и значительной мягкостью. «Дети – это счастье, благословение богов» – первый девиз любого традиционного общества, и собачьего в том числе. Иногда приходится читать, что собакам все равно, иметь щенков или не иметь – нет, не соглашусь: если сука не заражена человеческой идеей эмансипации, т.е., иными словами, если у нее по тем или иным причинам не нарушен материнский инстинкт, рождение щенков – это звездный час ее жизни. Достаточно посмотреть на сияющую, улыбающуюся до ушей морду только что ощенившейся суки, чтобы понять: причина этой улыбки – отнюдь не только ее немного лихорадочное состояние в связи с сокращениями матки и приходом молока. Нет, интуитивно собака чувствует, что она исполнила главное свое предназначение и отныне перешла в новое качество, что эти слепые и глухие шевелящиеся комочки с нежнейшей кожей, еще недавно бывшие частью ее тела, возвысили ее над всей прочей стаей. В то же время она чувствует уязвимость, свою и своих сокровищ, и эти опасения не напрасны, потому что подруги-соперницы тоже видят, что она поднялась на новую ступень, и из чисто-женской зависти и ревности могут попытаться этому воспрепятствовать. Когда ощенилась Дашка, очень интересно было наблюдать за реакцией еще не ведавшей материнства Баськи: глядя на торжествующую подругу, она понимала, что все дело здесь в этих особенных игрушках, появившихся у той. Как только Дашка начала покидать «гнездо», Баська стала предпринимать попытки не пустить ее обратно и потихоньку «приватизировать» эти «игрушки», с которыми она понятия не имела, что делать. Все происки, конечно, проваливались: Дашка на ее ворчание не реагировала, а «игрушки» ждали именно ее, ее заботы. По мере превращения «игрушек» в собак, чистый Баськин интерес явно сменился опасением за свой статус, а ведь даже рычать на своих драгоценных отпрысков командирша-Дашка ей не позволяла. Поэтому, когда щенки были на свободе, Баська по большей части отсиживалась под шкафом и лишь пристально наблюдала, как Дашка с упоением играет с ними. Но странная вещь: после родов Дашка стала спокойнее, уравновешеннее, и свары, столь частые между нею и Баськой в подростковом возрасте, почти прекратились – уж если драться, то только по принципиальным вопросам. Прошло немного времени, и Баськин «звездный час» тоже настал. Ее вступление в материнские обязанности было отмечено «принципиальной» дракой. Ее роды были не столь успешны, как у подруги, пришлось прибегнуть к кесареву, операция завершилась глубокой ночью, и еще не вполне оклемавшееся новоявленное семейство в своем домике было помещено у кровати обессилевшей хозяйки. Дашка, как обычно, заснула у меня в ногах, особо не поинтересовавшись состоянием Баськи и даже не заметив ее новорожденного потомства. Однако утром, при свете, она увидела, что Баська тоже стала обладательницей главных сучьих сокровищ, и бросилась к ней драться. Все произошло мгновенно, но и я среагировала быстро, так что никто не пострадал, но семейство пришлось отселить на кухню. Баська оказалась матерью не менее ревностной, чем Дашка, и не только не впускала в кухню никого из четвероногих собратьев (не только злостную Дашку, но даже и миролюбивого кота Кира), но и, начав выходить из кухни в остальную квартиру, грозно, командным тоном на них порыкивала. Дальше все повторилось, как и в первый раз, но уже наоборот. Опасаться за свой статус стала Дашка. Проходя сквозь щенков, как сквозь воду, она вспрыгивала на диван и с этого безопасного наблюдательного пункта созерцала игры Баськи с дочерьми. Не знаю, как развивались бы события, если бы оба щенка остались у меня. Более крупная из двух Баськиных девчушек, Бина, характером явно пошла в мать, и непременно включилась бы в борьбу за лидерство. Но Бина отправилась в свой новый дом, а в стае осталась маленькая, Тина, существо иерархически непритязательное и дружелюбное. «Всегда скромна, всегда послушна, всегда, как утро, весела», - нередко вспоминаю я, глядя на нее. И всегда поражаюсь полному отсутствию у собак сентиментального человеческого умиления перед миром детства. Человеческая «стая» млела бы и таяла перед такой «девочкой-цветочком». Правда, будь такое умиление свойственно собакам, Тину бы испортили в два счета. Она осознала бы, что она «примерная девочка», стала бы капризничать, поучать старших, встрявать в их разговоры, осознала бы свои «права ребенка» и стала бы требовать себе взрослых поблажек. Но поскольку «либеральные ценности» с «ювенильным правосудием» собакам абсолютно чужды, Тина осталась очаровательным щенком, а Дашка поставила себе целью привить ей уважение к старшим, а заодно и закрепить его у ее матери. «Уважение к старшим» - как и в спартанской, в собачьей педагогике эти слова начертаны золотыми буквами. Старший имеет право отобрать у щенка игрушку, даже специально для него, щенка, купленную и вознести ее на недосягаемые диванные высоты. Старший имеет право ворваться в кухню, где щенка кормят отдельно и доесть все, что осталось в его миске. Если старших двое, приоритет имеет самый старший. Если щенок свою порцию не доел, старший все равно имеет право у него ее отнять (второй старший, конечно, не согласен, но может только возмущенно порыкивать, если не хочет настоящей драки). Напротив, щенок не имеет права даже подходить к миске старшего, который в случае нарушения воображаемой границы совершает резкий бросок в сторону нарушителя и тому остается только с визгом спасаться бегством. Даже родная мать с определенного возраста перестает уступать щенку свою миску и сама не прочь полакомиться его едой. Если щенок пытается взять игрушку, лежащую около старшего, или лечь между старшим и хозяйкой, старший легонько прихватывает щенка за холку и пригибает его голову вниз. Видимо, методика воспитания велит делать это почаще, потому что иногда этот «жест» возникает совсем, казалось бы, без повода. «Бедный щенок! Вся жизнь в условиях дедовщины!» - подумает человеческий читатель – и будет неправ. Потому что собачий «дед», в отличие от человеческого, очень хорошо знает меру жесткости. Даже если суку и раздражают чужие щенки, демонстрируя им свое превосходство, она очень рассчитывает силы. Непреложный кодекс собачьей чести запрещает взрослой собаке жестокое обращение с «малолетними». А если она чуть «повысит голос», мать щенка, хоть бы и младшая по званию, тут же отзовется предупредительным рыком. Мать щенка особо не муштрует. Для него она и так признанный авторитет, но сама старается быть щенку другом. С кем еще можно отвести душу в игре? Из двух своих дочек Бася явно больше благоволила к большенькой, Бине, видимо, более близкой ей по духу. Когда Бину забрали, она даже погрустила вечерок: забилась под шкаф и лежала, безучастно глядя в как-то сразу опустевшую комнату. Но собаки недолго грустят о покинувших дом детях, и скоро Бася нашла себе утешение в играх с оставшейся Тиной. Эти игры могут продолжаться часами! Возня, ворчание, сопение, лязг зубов, перехват челюстей. Шутки-шутками, но, очевидно, в этой игре происходит обучение «приемчикам», необходимым в собачьей жизни. Короче говоря, несмотря на перманентную «дедовщину» со стороны Дашки, а может быть, и благодаря ей, к полугоду Тина приобрела не только знание своего места в стае, но и значительное самоуважение. В миску старшего лезть нельзя, но свою миску охранять полагается! И есть надо как можно быстрее, чтобы сильнейшим членам стаи нечего было бы и оспаривать. И миски старших потом можно проверить: вдруг что-то осталось? И игрушки – собственно, кто сказал, что играть в них должна одна Дашка? Можно и стянуть косточку у нее из-под носа, а как будет отбирать, так показать свои только что сменившиеся белые зубы! Дашка в ответ на такие вольности иногда как будто «включает» фрагмент своего поведения в настоящей драке: напряжение всех мышц, грозный рык, оскаленная пасть. Но в настоящую драку, как с Баськой, это не выливается. Просто предупреждение на будущее. В будущем Тину едва ли ожидает лидерство. Если даже предположить, что ей удастся одолеть Дашку (что нереально хотя бы из-за разницы размеров), тогда соперницей станет ее мать. Но у Тины явно нет Баськиных амбиций, так что, скорее всего, она останется дисциплинированным субдоминантом, но свое право на место под солнцем она уже осознала. Таковы плоды собачьей педагогики, с ее спартанской жесткостью, спартанской военной дисциплиной и спартанской же приверженностью традициям славных предков. В современном мире, где человек человеку волк, потомки волков свято соблюдают свой почти человеческий кодекс чести и представления о справедливости! Ты ищешь человека, Диоген? Посвети фонарем, и увидишь!"
Натка: Татiана Очень интересно и познавательно. Administrator Я все проделала (вот теперь игнорирую, да так жалко его, так и хочется взять на ручки и обнять, приласкать). Щенок как шелковый, я подтвердила лидерство. Только вот возникает вопрос, а как остальные члены семьи должы вести себя когда кусается? Не будут же все его хватать и трясти как грушу?
света: Натка пишет: да так жалко его Жалко - это уж точно, просто сердце разрывается. А наш еще и хвост опускал, и ходил такой весь прибитый-прибитый всем своим видом показывая, какие же эти хозяева сво...., ну в общем оччень хорошие люди. Мой маленький сын, который всегда его жалеет при этом заглядывал мне в глаза и спрашивал: "Мамочка, а что ты сделала со Снифочкой?". Мое сердце при этом умирало, воля говорила: "Терпи". Что мы имеем теперь - авторитет мамы безоговорочный - мы позволяем делать с нами все, что мама считает нужным (правда справедливости ради надо отметить, что маме периодически приходится напоминать ребенку "кто в доме хозяин"). Натка пишет: Не будут же все его хватать и трясти как грушу? Ну хватать и трясти наверное не надо, а вот прижать за холку можно... Сложнее у меня ситуация с моим четырехлетним сыном. Снифка у нас появился, когда ему еще не было трех лет. Сын его обожал и жалел (и до сих пор также). Но... Собака постоянно пытается с ним выяснить отношения, то бишь поставить его в подчиненное положение - рычит, не дает свои игрушки, а если игрушка сына оказалась в зоне досягаемости СНифа, то он ее обязательнно погрызет . Если я рядом, то все нормально. Но я не могу обяснить маленькому ребенку, который еще не всегда может рассчитывать свои силы правила "собачьей педагогики" Это может быть просто опасно для нашей довольно мелкой собаки В общем остается надеяться, что сын будет расти, набираться ума и со временем все поймет. А пока мой "щенок" под моей защитой.
света: Татiана Спасибо! Как мне нравятся Ваши истории
Натка: света пишет: правила "собачьей педагогики" Даа, тяжело учить правилам "собачьей педагогики", но надо. Спасибо, что написали как у вас обстоят дела, думаю, что тоже придется постоянно напоминать "кто в доме хозяин". Я так поняла, что остальные члены семьи тоже должны за холку к полу прижимать.
Administrator: Натка пишет: как остальные члены семьи должы вести себя когда кусается? Не будут же все его хватать и трясти как грушу? очень часто бывает и так - щенок начинает "уважать" того кто показал ему свое превосходство, а остальных не ставит ни во что и продолжает есть поедом. Значит и другим членам семьи, то бишь Вашей "стаи" так же следует указать ему на то место в иерархии которое он должен занимать и для этого совсем не обязательно "трясти его как грушу", для щенка обычно хватает одного - двух уроков
Наташа: Натка,Чарлик просто чудо!!!
Натка: Administrator Спасибо, я и не хочу его трясти . Будем прижимать за область загривка к земле Наташа Спасибо большое. по моему он тоже чудо!!!
Натка: света пишет: А наш еще и хвост опускал, и ходил такой весь прибитый-прибитый всем своим видом показывая, какие же эти хозяева сво...., ну в общем оччень хорошие люди. Чарлик у меня хвост не опускает, наоборот поднимает повыше, может, что не так делаю
света: Натка пишет: Чарлик у меня хвост не опускает Ну у нас хвост вообще это своего рода антенна, которая показывает состояние собаки, если что не так - боится, нервничает, болеет - хвост опускается. Правда бывает это не часто. Если я на него ругаюсь или показываю "кто в доме хозяин", он тоже не всегда его опускает. В этом случае главное, чтобы он перестал сопротивляться Вашему нажиму, улегся и сам перевернулся на спину. Хвост мы опускаем, если происходит что-то из ряда вон и мама очень СИЛЬНО сердится (он это хорошо чувствует), ну или иногда мы конечно на жалость давим (но мы постарше вас будем).
Натка: света пишет: улегся и сам перевернулся на спину Так он перевернуться на спину должен . У нас такого нет, может в этом моя ошибка?
Натка: А сколько можно наказывать? А то он все не успокаивается, только подумаю, что вот понял, а он через некоторое время опять, чуть прикусывает . Или он играет ,я уже не знаю, что это, как бы не переборщить ?
Administrator: Натка пишет: Или он играет ,я уже не знаю, что это, как бы не переборщить ? всё как всегда ИНДИВИДУАЛЬНО!!! Только "методом тыка", а в общем смотрите - если он именно играет, может и ничего страшного нет, но если будет прикусывать больно, тогда надо наказывать в обязательном порядке
Натка: Administrator Спасибо, а то я думала, что при каждом прикусывании надо обязательно наказывать. А мне жалко, да и боюсь, вдруг психику ему испорчу.
Administrator: Натка пишет: при каждом прикусывании надо обязательно наказывать. так можно и "затюкать", у меня например у Лео такая привычка - прикусывать пальцы, сначала он кусал именно больно, несколько раз получил по "мордасам" перестал делать больно, но эта привычка у него неискоренима, но теперь это проявление ласки, нежности и любви. Он также как и все, пытался построить из себя владыку всея Руси, несколько раз пытался всерьез бросаться на руки, когда что-то было не по его. Пришлось дать по заднице и потрясти за шкуру, но это было месяцев в шесть - семь. Вам сейчас нужно очень аккуратно применять силовые наказания, так как он ещё совсем маленький ребенок и можно просто сорвать психику и сделать из него труса, который будет бояться всех и всего.
Натка: Administrator Буду осторожна.
света: Натка пишет: Буду осторожна Лидия Васильевна как всегда права - все индивидуально, все методом "тыка", ведь у всех все по-разному. Даже одни и те же действия щенка можно расценить по-разному. И действенность различных наказаний тоже разная. Так нас совершенно не впечатляла ( и не впечатляет) газета, на это наказание мы реагируем почему-то очень спокойно, хотя для некоторых щенков, я знаю после нескольких наказаний газетой, потом даже простое ее шуршание приводит к видимым результатам. Тряска нас очень пугает и мы забываем даже повод по которому это произошло. А вот прижимание за холку очень действует, хотя это не значит, что мы это делаем постоянно. Кроме того это тоже можно сделать ну если так можно выразиться с разной степенью "свирепости". Понаблюдайте за собаками, когда они играют между собой. Если у собаки нормальная психика, и она просто играет с другой собакой, то прикаких-то незначительных нарушениях она просто слегка придавливает расшалившегося юнца, а вот если нарушение серьезное и это именно посягательство на статус - то тут должна быть полная покорность. И последнее - мы серьезно стали воспринимать наказания и запоминать поводы по которым они случились стали где-то после 10-11 месяцев, а до этого мы уяснили только, что кусать никого нельзя и если мама что-то делает, то лучше не трепыхаться - быстрее отделаешься (ну справдливости ради скажу этого мы добились не наказанием, а маминым терпением и упрямством).
Натка: света Я понимаю, что все индивидуально, но чужой опыт тоже интересен. Чарлик у нас тоже не воспринимает газету (он с ней играет), и вообще со всем чем его пугают. единственное, что на него хоть как-то действует - это пластиковая бутылка с пуговицами внутри, да и то только когда она гремит прямо у его хвоста, а так с ней он тоже пытается играть. Сегодня, ТТТ, вроде перестал кусаться, но может слегка прикуснуть, говорим нельзя ,что дальше будет посмотрим. Одно знаю сильно наказывать его сейчас не буду, лучше воспользуюсь советом: света пишет: прикаких-то незначительных нарушениях она просто слегка придавливает расшалившегося юнца А вообще Чарлик такая лапочка, что сразу все прощаешь . Шпицы все таки удивительные собачки, для меня самые хорошенькие и интересные .
Administrator: света Света!!! Уже не раз отмечала, в Ваших постах очень правильные выводы и советы, уже - ОСНОВАННЫЕ НА СОБСТВЕННОМ ОПЫТЕ! МОЛОДЦЫ Очень мне нравятся такие владельцы - наблюдательные и пытливые, а это всегда говорит, что данному человеку, не все равно, как его щенок будет воспитан, выращен и чем накормлен, я очень рада, что это владелец МОЕГО щенка - он действительно в НАДЕЖНЫХ И ЛЮБЯЩИХ РУКАХ! СПАСИБО!
Yana : Привет всем форумчанам! Новичков принимаете?
Наташа: конечно!!!
Анюта: Yana Естессно, принимаем )))
полная версия страницы